堤边柳，到秋日，叶乱飘
叶落尽，只剩得，细枝条
想当日，绿荫荫，春光好
今日里，生僻清，秋色老
这首歌名叫《秋柳》，在不久前上映的电影《漫长的告白》中，倪妮饰演的女主角阿川在异国的小酒馆里唱起了它，略带忧伤的曲调令人痛惜若失落。
同为学堂乐歌，《秋柳》不比《送别》广为人知，很长一段韶光它都存在于老人的影象中（他们当年在学堂学到了这首歌），没能被当代的信息技能记录、传播。而如今，有一群人正在进行着歌谣的活化，致力于将即将失落传的童谣记录保存下来。
上个月，我们发布了一篇讲述【寻谣操持】的文章，从《秋柳》聊起，谈到对老人的关怀、音乐的凝聚力、线下人与人连接的主要性，以及如何在日渐不愿定的日常下去抵御非常——从艺术出发，末了落到了非常详细的生活提案。
在这个信息爆炸、线上生活乃至比线下生活更丰富的时期，我们为什么还要聚在一起唱歌呢？
这次访谈的四位高朋，从各自的专业角度和生活履历给出了自己的意见。他们分别是寻谣操持的发起人小河，寻谣操持的设计师、97年出生的宇威，复旦大学新闻学院教授同时也是寻谣操持志愿者的陆晔，以及寻谣操持的制片统筹美喷鼻香。
以下，是我们的talk实录。
Q：寻谣操持的初衷是什么？
小河：从2016年到2019年，我们做了一个叫“回响行动”的艺术项目，想试着让音乐走出livehouse，走出唱片的模式，和不雅观众以及音乐人们一起在自然环境中完成音乐会。
“寻谣操持”的一些形式是由“回响行动”延展开来的，我们最初的想法是回到四合院，去探求老北京以前的童谣。
\公众胡同童谣“音乐现场，老人和听众一起唱歌。
开始时我们只是以为，音乐有更大的力量连接城市的各个角落、社会上不同身份的人，人们能在音乐的怀抱中更深刻地体验到彼此之间共振的美好。
实际行动起来才创造，老人，特殊是城市里的老人，是一个特殊该当被关注的群体。我们的志愿者都来自不同的社会背景，从事的职业也不一样，但大部分都是年轻人。年轻人和老人之间的交互是寻谣操持非常主要的一部分，我们希望年轻人和老人能有一个机会去连接，彼此收身分歧的理解。
Q ：寻谣是怎么进行的？
宇威：城市中的寻谣常常在公园中进行。公园里的老人很多，喜好唱歌的、喜好乐器的、喜好舞蹈的，都能很直不雅观地看到；你很随意马虎通过一个老人知道有另一个爱唱歌的大爷，深入老人的关系网络里去做记录。我们还会联系当地的文化机构和民间已有的网络者。
寻谣操持小队在公园。
美喷鼻香：每个地点和不同的主理方们，都有各志愿望达到的目标。比如古伦村落，当地有很多侗族的老人会唱童谣，但一贯没能有系统、有条理地把它们记录下来。当寻谣团队来到村落落，他们会分为几支小队，每一组会有一个寻谣前哨，搭配一位拍照师，志愿者则会带着条记本和录音设备，挨家挨户登门去探求。寻谣不仅是记录声音，我们会理解歌曲的故事，有时候也须要当地的志愿者来进行翻译。
Q：在浩瀚音乐类型中，为什么选择童谣？
小河：最初是想做一个由声音线索串起来的城市影象，当时就琢磨，关于老北京胡同和四合院的影象有哪些，除了红歌和戏曲之外，还有什么声音素材是经历过那个时期的人能够记得，并且值得深挖的？逐渐地就想到了童谣。
本来胡同童谣是一个半年的项目，但越做越深后我们创造，不管是在现场还是通过视频传播，当老人影象中的歌谣被再次唱响时，它们有着超出人们想象的凝聚力，能引发非常特殊的情绪互动。每个人都有童年，童谣这个主题能让不同年事的人更快地连接起来，老人小孩都能产生共鸣。
宇威：我从小是缺失落童谣的那一类人，家里的老人没有传家宝一样的歌谣唱给我听。我现在打仗童谣，就像在得到一种新的视角。童谣供应了一种看星星、看玉轮、看万物的新的办法，在听的时候，我可以对万物的形状进行再想象。
在童谣中，儿童的、大人的、老人的成长形态重叠了，以是我以为童谣是很随意马虎传播、很随意马虎产生变体的一种媒介。它所承载和表达的，便是这个天下的副本，它是不同人、不同视角凝聚成的一个光阴机器。
Q：影象深刻的和老人之间的连接？
小河：每一个童谣背后都有一个老人，寻谣也是和一位老人发生连接。我们在北京找到的第一辅弼符条件的童谣《卢沟桥》，是由何大爷回顾起来的。何大爷是一位独居老人，我们后来处成了很好的朋友，时时时会联系，如果要离开北京了，还会专门去见一见这位大爷。
何大爷（左）和小河（右）。
在浙江金华我们认识了一位周奶奶，年纪已经很大了，身体也不好，走路都费劲，得坐轮椅。但我们执着地约请她从金华来杭州参加音乐会，这背后也有一段故事。
原来周奶奶在年轻时是一位特殊好的民歌手，一九六几年她来杭州参加民歌赛，还得到了二等奖。本来她要被推送到北京参加全国的一个民歌赛，但由于家里人的不支持而未能成行。这一晃便是60年，金华离杭州只有两三个小时的车程，但奶奶再也没有去过。
我们想着，60年前奶奶由于唱歌去了杭州，纵然现在身体不如从前了，如果能帮助她去杭州再唱一次歌，那就太好了。于是我们就一贯在努力，末了接奶奶去了杭州，圆了这个超过半个世纪的遗憾。
周奶奶时隔60年再到杭州唱歌。
不久前到大元社寻谣，我们认识了一位瑶族奶奶，也让我倍受冲动。
这位奶奶有些离群索居，住在离村落民聚拢地稍高的位置，平时村落里老人井口边围坐谈天，都见不到奶奶的身影。村落里人见告我们，可以试试去找她寻谣，但奶奶能下来的概率很小。
我们刚开始去的时候，奶奶不愿意给我们唱歌，直到有一次，我和宇威去世缠烂打地随着奶奶去放牛，奶奶牵着牛走到了森林深处，溘然开始唱歌了，那个场景让我特殊冲动。
她在村落庄里大概很难开口，但她会走到林子里，在一个特殊放松、很美、很自然、很得当的地方，在那里她才乐意唱。后来我常常去“骚扰”这位奶奶，假装帮她干活，每天去世缠硬磨，末了把奶奶和女儿都请了下来。
在末了的音乐会上，她们 俩都特殊含羞，但是又特殊美，不管是歌声还是人。
Q：怎么对童谣进行筛选，哪些童谣适宜被“活化”？
小河：被挑选出来进行“活化”的童谣值得被更多人听见，也有必要让未来的孩子听见。
我们在选择童谣进行活化时，常日有两个标准，一个是歌词的美感，一个是它表示了一些本地的文化，是对文化符号的连接和传承。
筛选童谣的时候大家围坐在一起听录音，一起谈论，每个人都可以揭橥自己对这首童谣的感想熏染和理解，为什么这首歌值得做活化。末了会进行投票，票数最多的就去做。
在大元村落，我们找到一首瑶族歌曲，孩子们根据村落的地理位置、村落民的生活状况和他们之间的连接创作了歌词，填进曲子里。末了瞥见孩子们围坐在村落里的空地上，合着曲子唱着自己写的词，唱着这首从这片地皮里长出来的歌谣时，我以为非常非常美。
Q：现在很多孩子都唱着大人的盛行歌，童谣是不是消逝了？什么样的歌谣是适宜孩子唱的？
小河：我们现在这个时期不短缺音乐，音乐类型和数量都太多了，很多家长听抖音、快手上的歌，孩子们自然而然也就随着听，但孩子们真正能喜好的、实际能唱的的童谣实在并不多。
童谣没有消逝，但童谣中的诗意和美消逝了。孩子是天真天真的，他们的嘴里能唱很多大人以为汗颜的东西。
比如《秋柳》。这首歌听上去有点忧伤，表达者彷佛是属于大人的那种比较繁芜的感情。但对付孩子，他知道秋日的意象可以代表一种心境。给孩子听的歌，不应该全是傻白甜，全是幸福小花什么的，童谣可以磋商的话题可以有很多种，它可以带着一些启迪。
我们教诲孩子，总是想让他们回避失落败，或是回避一些被认为不好的体验，但我以为，当然要让孩子们知道，失落败或是忧伤的觉得是正常的。生命当中一定会有一些困苦、一些坎坷、一些挫折，要适当地体验这些，才是正常的。
Q：在这个盛行文化快速更新迭代确当下，什么才算是好的音乐？
小河：这个时期不缺音乐，但音乐里最原始的或者说最好的那部分，是通过音乐的发生，使人和人之间的隔阂肃清、理解匆匆进，有很多现实当中没办法沟通或是相互认同的障碍，可能会在音乐发生的那一刻改变。
在当下，很多东西有了功利性，音乐变成了职业，你须要靠它去赢利，音乐变成了一个商品，它的社会功能性正在减弱。现在你要听音乐，不用去看音乐会，手机里就有很多唱片，你可以打开网络看任何东西。 但它们是音乐很小的一部分而已，并不是音乐的全部。如果我们在现场，有一个真正的人在演奏，或者哪怕你不会演奏，也能和演出者有一个音乐上的互动，那是音乐非常名贵的一部分。
寻谣操持上海站，大家一起唱歌。
音乐实在是一个身体力行的行为，它不是我们现在认知的商品。“回响行动”也好，“寻谣操持”也好，我们把音乐当成了一个身体力行的行为，当我们参与到这个行为当中，那个通道就展开了，就像邪术一样。一旦探求童谣的行为开始，一旦音乐发生，人与人之间连接的通道就已经建立，已经打开了。以是说音乐不但是听一下歌或是看一下视频，它是全体身体力行的过程。
Q：“寻谣操持”被定义为公共艺术项目，怎么看待这个“公共性”？艺术家怎么进入公共生活？好的公共艺术是什么样的？
陆晔：大部分艺术家在创作时都会追求社会性，但很多作品和公众年夜众之间是隔着一个东西的，你是通过不雅观看展览，或者聆听作品来感想熏染艺术家与社会现场的表达。但是小河从《音乐肖像》开始，就故意识地把艺术家的创作和普通人连接起来。音乐肖像便是约请好几位艺术家，和一位普通人相处几天，然后为ta写一首歌。到了“回响行动”就更不一样了，普通歌迷直接参与到了全体过程中。
小河的作品有往自己内心走的一部分，同时也有很强的社会属性，比如我很喜好的（“美好药店”期间的）《老刘》，就直接是从社会现场来的。到了回响行动，小河进一步把自己放到了公众年夜众当中，放到了一个现实的社会空间里面，更多人可以参与进来。
美好药店的《脚步声阵阵》（上）、“音乐肖像“中五条人的创作（下）。
在现场，你会看到不同的人，他们带来了各自生活天下当中的历史，老人和孩子连接在了一起，这非常动人。原来我是安于做不雅观众的，但这两年我意识到，要进入一个社会空间，和其他人一起唱歌这件事不再那么随意马虎发生了。我就有了一种紧迫感，以为该当更进一步，对付那些我喜好的东西，该当更多地加入进去、表达出来。
我过去二三十年的研究场域都是新闻编辑部，但在当下这个社会场景里，公众有了更多的渠道去打仗到各种各样的内容。在互联网上，我们可以抵达很远的地方，建立起各种各样的社会交往。但是在现实生活里，我们小时候所习气的那种附近，那种邻里关系，童年时和玩伴、青年时期和好朋友在一起，一群年轻人勾肩搭背、饮酒谈天的场景彷佛正在消逝。
在2000年前后，我们关注年轻人的生活更多地是去看大众媒体中的辞吐以及信息的传播对社会公共领域的影响，但在当下这个自媒体带来的多样化表达成为日常的时期，审美公共领域对青年人的思想和生活发生的影响正在提升。
当我们不再那么随意马虎能面对面地一起拍手唱歌，相互看着对方的眼睛、看着对方的微笑，当互联网让我们在社会生活中有了新的连接办法，我们作为个体，还要不要有一个“附近”，能不能把这个“附近”作为在面对社会的变动和风险时内心的一个支持系统，就显得格外主要。
陆晔在古劳村落寻谣。
长期以来，我的生活都在高度紧张中，我特殊看重效率，希望统统都按操持完成，但在古劳村落的一次寻谣经历，给了我很大的触动。
那一次我们去到一对老夫妻家里，老人给我们看孩子们给买的智好手机，说他太太很喜好拍天上的云。老太太很不好意思，说自己只是一个没受过教诲的普通屯子妇女，但看着相册里的照片，我只有惊异，以为怎么拍得这么好看。小河当时忽然说了一句话，说我们读了那么多书，走过那么多路，不便是为了有一天能看云吗。
这个场景对我的触动很大。回到上海后，一位朋友写了“看云”两个字送给我，它们现在就放在我的电脑阁下，当我对生活不那么肯定的时候，我看到这两个字，想起那天的那个场景，就以为特殊美。
作为一个学者我会反思，在过去的研究中我时常忽略了审美公共领域。它虽然不那么有冲击力，但它是潜移默化的，在不断地塑造我们的心灵和人格，有着非常主要的情绪代价。
我们可以用日常的情绪和审美，去建立起自己的一个小小的情绪支持系统。我们的祖辈在这块地皮上留下的那些声音、那些童谣，孩子们能在本日通过音乐再次唤醒，这是非常具有社会公共代价的。
Q：探求和记录老童谣有若何的公共意义？
陆晔：文化像水一样，它是流淌的，是会传承的。当我们一起歌唱，把那个声音永久地保留下来时，这些歌所承载的我们与这块地皮的、文化的血脉的联系就不会丢。
在当下，老人和孩子是社会中相称不重视的一部分。大多数年轻人可以通过互联网社交平台形本钱身的虚拟社群，但对付老人来说，村落落已经凋敝，他们的生活仿佛还停在远处。
我记得小河说过一句话，老人不是活在过去的老人，他们便是本日的老人，他们跟我们同样生活在这个时期。那么我们是不是该当把他们的生活和我们的生活编织在一起，让他们能有一种连接？在这个移动互联网的时期，寻谣操持提出了一种让老人和孩子的声音能够被听见的一种聚合可能性。
我们须要架起一些桥梁，让孩子们听到爷爷奶奶所唱过的那些歌，去创造孩子们到底喜好什么，到底乐意唱什么样的歌，我们可以给他们更多的东西，让他们有更多的选择，然后把那些歌变成自己的。
陆晔在古劳村落和老人交谈。
把被快速发展变革的社会抛下的东西打捞出来，给它们一个机会让更多人看到，这种可能性本身便是我们这个社会生活和文化多样性的一种表示。
Q：怎么看待现在大众盛行文化的碎片化和“低俗化”（例如短视频的盛行）？我们可以若何培植一个更好的公共艺术氛围？
陆晔：我以为这个事可能有几个不同的层面。第一个便是在没有短视频的时期，全体社会普通老百姓的教诲素养和文化品位有多高，那他们所喜好和接管的东西大约便是那个样子。
知识分子比较随意马虎从高处往下看，会以为说，哎，这怎么这么低俗啊，实在由于互联网，由于移动短视频，多少人、多少年轻人有了做自我表达的可能。这种自我的表达实在还挺多元的。
比如前两天，寻谣团队的钢片琴手，同时也是微信的编辑四旬推举我看一个东西，特殊好玩，便是一些奇奇怪怪的南美的乐器，和这些做天下音乐的人。如果没有短视频这个平台，我们普通人更没有机会打仗到这么多元的东西。以是说在本日由于有了互联网，那些更小众的东西变得可见了。
以是互联网是给我们供应了很多机会和可能性的，并不能把全体社会文化的这种低俗一概都算到短视频的头上。我自己就非常喜好像老四、手工耿这些从快手上出来的网红，我真的以为民间的力量是无穷的，创意是无穷的，特殊有趣。
公共文化培植该当是社会多种力量参与的，寻谣操持只是非常非常小的一个部分，这还是音乐人自觉的一种努力。要说到本日全体社会的文化状态，我以为我们该当思考的是，一个社会有没有内驱力可以让各种各样的人都来做这样的事情。
Q：“寻谣操持”开展5年，有本色性的进展吗？若何去传播这个相对小众的艺术项目？
小河：“寻谣操持“的初衷一贯没有变，从一开始起，它便是一个公共艺术项目，当寻谣的行为发生的时候，通道就建立起来了。我们一旦行动起来，公共效益就已经产生了，以是我们并没有太大的包袱。
我们还有很多想去的地方，比如广东的粤语区、闽南、东北，这几个地方肯定有非常好的东西值得挖掘。但目前“寻谣操持”还没有发展到可以自己去任何想去的地方，这也是这么多年来一贯没有办理的问题。
美喷鼻香：现在的我们也在一步步考试测验新的传播办法，比如音乐会直播，有的人看到了，以为很喜好，我们就保持这样的小规模人际传播。比起溘然火爆，我们更想让寻谣操持逐步渗透，比如我们把它带到校园里，让更多年轻人打仗。它可能无法一下子触及到非常多人，但它有一个循规蹈矩、逐步在发展的过程。
走进教室的“回响儿童节”。
宇威：我们找到的童谣本身，不论是美感、秘闻，还是背后的故事，都给了我极大的传染，它们已经很好了。如果说用什么办法让它们被更多人感想熏染到，我只能只管即便去还原，然后把传染我的部分适当地放大。它们本身已经非常美好了。
小河：寻谣这件事有双重意义，一个是公共艺术性，一个是它的产出是否有社会代价，比如在孩子的音乐教诲方面。我更看重前者，这也是我们没有包袱的缘故原由。民间有很多自发的民谣网络者，我们和他们的一大差异，在于我们更看重音乐身体力行的那部分。
音乐是身体力行的事儿，听者在理解中也是身体力行的，我们在一起让音乐发生。
最近大家都在磋商环境危急问题，大家彷佛以为，景象危急就该当是国家层面去商量的事，但实际上每个人都有任务，我方向于相信人的自觉性。如果我们每个人都故意识在力所能及的范围内保留那些好的、值得被留下的东西，或者对付老人这个群体有沟通的意愿，都能对这个天下产生影响和改变。
我们每个人都是天下的一分子，你生活在这个天下，这个天下由于有你这个人而不一样了，便是这样。
陆晔：好的公共生活该当是多个层级、多个主体、多元的行动。在公共审美领域来说，人们参与进来，真正在里头瞥见美的东西，大家一起发生发火声音、相互聆听，让旋律和自己的生活关联，或者就感想熏染当下的愉悦、感想熏染童谣的美，我以为就足够了。
寻谣操持在杭州的音乐现场，老人孩子一起歌唱。
我以为寻谣操持特殊大的一个意义，便是它会冲破很多固化的东西。它见告你在田间地头、在村落口的老榕树下，在一个下雨天的弄堂里，有猫、有跑来跑去的孩子，你开口和大家一起唱歌，这件事本身对你来说是故意义的。
对付职业音乐人来说，自己的作品留下来，就像一颗石头扔进了水里，可能在某个时候产生更大的荡漾。 这颗石头不一定是你的那个作品，而是你作为一个专业人士去身体力行的一些东西，它带来的影响可能比你留名的那首歌更主要，这是艺术家对付社会非常有代价的一种参与。
反过来对付社会来说，我们希望有更多不同维度的、各种各样的公共艺术活动。它可以是声音的，可以是空间的，可以是韶光的，可以是互联网线上线下结合的。
在本日，我们已经看到很多传统的边界，比如社群的边界，在被冲破和重组，已经没有了真正意义上原始的传统或是村落庄，统统都被编织到了一个更大的，环球化、数字化的当代生活中。对付普通人来讲，你在生活中能参与的艺术实践越多，生活可拓展的面相就越多。对付一个大时期来讲，我以为个人的幸福感的来源和审美维度的这种弹性有关。我想这个便是“寻谣操持”可以带给社会的一个启迪吧。
宇威：末了我想说说《秋柳》这首歌的故事。
它最初是一首宗教赞颂歌，叫In the Sweet by and by，后来在20世纪初，有个叫Joe Hill的工人重新填词，作了一首新歌，叫《传教士和奴隶》，内容和原来的宗教精神是针锋相对的。本日我们听到的这首歌，曲调发生了一些变革，词合营着曲也构建着一个更抒怀的意境。
我们确实能感想熏染到秋日万物凋零的环境，由于我们看过、听过，有解码能力，以是我们能捕捉到歌曲里的伤感。但本日，我们的生存环境在发生变革，温度升高、冰川融化，我们是否可以设想，一棵柳树在未来会不会成为濒危的东西，《秋柳》这首歌还会在哪里呢？
